Bir mozaik olarak Türkiye (4): Pakrat Estukyan Türkiye’de Ermeni olmayı anlatıyor: “Yegâne talebimiz eşit yurttaşlık”

05.09.2024 medyascope.tv

5 Eylül 2024’te medyascope.tv'de yaptığımız söyleşiyi yayına Tania Taşçıoğlu Baykal hazırladı

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Lazlarla başladık, Çerkeslerle devam ettik, Zazalar dedik, şimdi sırada Ermeniler var. Devamı da gelecek. Türkiye’deki Ermenileri Pakrat Estukyan’la konuşuyoruz. Tam konuşulacak adamı buldum. Sağ olsun, bizi kırmadı geldi stüdyomuza. Hoş geldin.
Pakrat Estukyan: Hoş buldum.

Ruşen Çakır: Bilmeyenler için söyleyeyim. Pakrat Estukyan gazeteci, yazar, radyo programcısı; ama aslında bir mesleğin de var senin.
Estukyan: Esas mesleğim laboratuvar teknisyenliği. Biyokimya laboratuvarı teknisyeniydim, ama emekli ettim kendimi o meslekten.

Ruşen Çakır: Ama Agos gazetesinin direklerindensin.
Estukyan: Öyle oldu yıllar içinde.

Ruşen Çakır: Ermeniler Türkiye’nin gündemine genellikle siyâsî olarak giriyor. Tabiî ki olayın çok ciddî siyâsî boyutları var. Her sene bir tartışma yaşanıyor. Benim, okulda ve okul sonrasında çevremde birçok Ermeni arkadaşım oldu. Meselâ Manuel Çıtak onlardan biriydi. Medyascope’u beraber kurduk, biliyorsun. Geçen yıl kaybettik kendisini. Ama birçok insan için Ermeniler hâlâ bilinmez. Adım adım gidelim. Ermeniler hep bu topraklarda mıydılar?
Estukyan: Hep. Bu topraklardan kastımız, bugün Türkiye coğrafyasında Doğu Anadolu Bölgesi diye tanımlanan alansa, hep bu topraklardaydılar.

Ruşen Çakır: Ama Ermenistan diye bir ülke var. Ermeniler orada da varlardı, burada da varlar.
Estukyan: Tabiî. O ülke, o dediğimiz coğrafyanın bir uzantısı zâten.

Ruşen Çakır: Peki, şu anda Türkiye’de kaç Ermeni olduğuna dâir bir rakam bilebiliyor musunuz? Sizin kilise kayıtlarınız olduğu için sanki sayı daha bilinebilir. Meselâ Lazlar, Gürcüler kaç kişi olduklarını bilemiyorlar, çünkü nüfus sayımlarında sorulmuyor. Ama sizin cemaatinizin kaynaklarında herhalde rakamlar vardır.
Estukyan: Hayır, yok. Varsayımsal rakamlar var.

Ruşen Çakır: Nedir meselâ?
Estukyan: Bu varsayımsal rakamlar da, işte, adı üstünde varsayımsal olduğu için, 40 bin ilâ 60 bin arasında değişen tahminler var.

Ruşen Çakır: Yani 100 bin bile değil mi?
Estukyan: Hayır, değil. Fakat burada da yine Ermenileri kategorize etmek gerekir. Bu sayılar, kendisini Ermeni olarak tanımlayan, Ermeni kilisesinde vaftiz olmuş veya evlenmiş insanları içeren sayılar. Bunun dışında bugün kendisini Ermeni olarak gören, öyle ifâde eden, ama kimliğinde İslâm yazan bir nüfus da var. Bunlar da ikiye ayrılıyor. Dediğim gibi, bir kısmı kendisini Ermeni olarak tanımlarken, bir kısmını başkaları Ermeni olarak tanımlıyorlar. Yani adamcağız Ermeni olduğunu kabul etmiyor, “Hayır, ben Ermeni değilim, ben Müslümanım, Türküm” veya “Kürdüm” veya “Alevîyim” diyor; ama onun çevresinde bir sürü insan, “Biz onları biliriz, âilesini biliriz. O köyün tamâmı Ermeni dönmesidir, şudur budur” diyor. Fakat biz bu tanımı fazla ciddîye almıyoruz. Esas olarak, bireyin kendisini nasıl tanımladığı önemli. Üstelik de şimdi Ermeni toplumu artık halk olmaktan çıkıp dinî bir cemaate dönüşmüş durumda ne yazık ki.

Ruşen Çakır: Tam bunu soracaktım.
Estukyan: Evet, Türkiye’de Ermeniler artık halk değil.

Ruşen Çakır: Dinî cemaat diyorsun, ama meselâ Katolik Ermeniler de varmış.
Estukyan: Tabiî, onlar da ayrı bir dinî cemaat kurumu. Ermeni Katolik, Osmanlı İmparatorluğu’nun resmî azınlık olarak tanımladığı, tüzel kişiliğini tanıdığı gruplar.

Ruşen Çakır: Ama Ermenilerin büyük bir çoğunluğu Ortodoks, değil mi?
Estukyan: Evet, büyük bir çoğunluk Ortodoks. Ama aşağı yukarı 400 yıl kadar öncesinden îtibâren, bir Katolik mezhebine dönüşen Ermeni gruplar da var. Hattâ bâzı yerlerde, o şehrin çoğunluğunu oluşturacak orana bile gelebilmişler. Örneğin Ankara böyle bir örnek. Ankara Ermenilerinin büyük çoğunluğu Katolik Ermeniler.

Ruşen Çakır: Arada sırada medyada, “Bilmem ne şehrinin tek Ermeni âilesi” diye haberler çıkıyor.  Ermeniler deyince genellikle büyükşehirler ve İstanbul aklımıza geliyor, ama Anadolu’da hâlâ Ermeni kimliğiyle yaşayanlar var mı?
Estukyan: Tabiî var. Bu dediğiniz tanımı biz Diyarbakır Ermenileri için kullanırdık. Tanıdığımız bir adamcağız vardı, ismi Antranik Zor. Yaşlı bir adamdı. Surp Giragos Kilisesi’nin müştemilâtında tek başına kalırdı. İleri yaşında hastalandı. Birileri sebep oldu, İstanbul’daki Ermeni hastânesine getirdiler. Bir süre orada yaşadı ve orada da vefat etti. O vefat ettiğinde, “Diyarbakır’ın son Ermenisi öldü” diye haberler çıktı gazetelerde. Bilinen buydu. Ama sonra Diyarbakır’daki o büyük, Ortadoğu’nun en büyük Ermeni Kilisesi olarak tanımlanan Surp Giragos Kilisesi onarıldıktan ve açıldıktan sonra, o süreçte, Diyarbakır’da birçok insan “Biz Ermeniyiz” diyerek ortaya çıktı. Bunların bir kısmı vaftiz oldu, bir kısmı olmadı. Ama o dönemde Diyarbakır Belediyesi, özellikle de Sur Belediyesi, bu insanları desteklemek adına Ermenice kursları açtı. Bu kurslara yoğun katılım oldu. Yoğun katılımdan kastettiğim: 80 kişi kadar. Öğretmen bulundu. İstanbul’dan öğretmen götürüldü ve orada gitgide bir Ermeni toplumu şekillenmeye başladı. Bu insanlar nüfus kayıtlarında İslâm olarak görünüyorlardı. “Mühtedî” dediğimiz, yani ihtidâ eden âilelerin fertleriydi.
Fakat özellikle Hrant Dink’in öldürülmesi, o toplum nezdinde, yani Türkiye’deki Müslümanlaşmış veya Müslümanlaştırılmış Ermeniler nezdinde önemli bir kırılma noktası oldu. O “Hepimiz Hrant’ız, hepimiz Ermeniyiz” sloganıyla yürümenin arkasından bir gerçeklik de ortaya çıktı: Atalarının Ermeni olduğunu bilip de günün gerçekliğiyle yaşan bir sürü insan, o tepki dalgasında, “Hayır, ben Ermeniyim” demeye başladı.

Ruşen Çakır: Aslına rücû etti diyorsun.
Estukyan: Evet öyle, bu ifâde doğru oldu.

Ruşen Çakır: Diyarbakır örneğini verdin, Anadolu’da başka yerlerde de var mı? Anadolu’da başka yerlerde de var mı böyle insanlar?
Estukyan: Diyarbakır, o kilisenin açılışına paralel, bu gelişmeden ötürü çok çarpıcı. Ama başka birçok yerde de var. Örneğin Kastamonu’da var. Ordu’da da vardı. Ama çok trajiktir, bir yıl kadar önce, birisi tıp doktoru, öbürü eczâcı iki kardeş, birer gün arayla vefat ettiler. Ordu’nun çok sevilen iki sîmâsıydı onlar. Ordu’daki son Ermeniler olarak da onları biliyoruz. Başka var mıydı bilmiyorum.

Ruşen Çakır: Biraz önce dilden bahsettin. Ermenice diye bir dil var. Bu dili bütün Ermeniler biliyor mu?
Estukyan: Hayır.

Ruşen Çakır: Nasıl oluyor?
Estukyan: Çünkü bu dilin maddî getirisi pek yok. Kendimden örnek vereyim: Ben Ermenice konuşulan bir evin içinde doğdum. Annem, babam, anneannem, babaannem veya anne tarafından dedem –baba dedemi hatırlamıyorum; ben çok küçükken vefat etti– veya dayım, teyzem veya eniştem, hepsi Ermenice konuşan insanlardı. Dolayısıyla ben daha çocukken dilim Ermenice ile açıldı. Sokakta oynamaya başladığımda Türkçeyle tanıştım. Annem babam Türkçe de konuşurlardı; ama bizim ev içindeki dilimiz Ermeniceydi. Biz haftada bir gün Türkçe gazete alırdık; pazar günleri babam Hürriyet gazetesi alırdı. Ama hafta içi her gün Ermenice gazete alırdık. Her gün Ermenice gazete okunurdu.
Tabiî her âile aynı durumda değil. Benim âilem 1920’den sonra İstanbullu oldu. Ama 1960’lardan sonra İstanbul’a gelen insanlar var. Ağırlıklı olarak Sivas, Kayseri, Yozgat, Diyarbakır’dan ve daha sonraki yıllarda Bitlis Sason, Şırnak gibi vilâyetlerden İstanbul’a gelen insanlar zâten anadillerini kaybetmişlerdi. Bulundukları yerlerde anadillerini sürdürme şansları yoktu. Bir sonraki nesle de aktarmamışlardı. Yani benim yaşıtım olan insanlar dillerini bilmiyorlardı; ama anne babalarının o dili yerel lehçesiyle konuştuklarını anlatıyorlardı. Ben buna tanık da oldum.

Ruşen Çakır: Benim bildiğim, okullarınız var. Orada Ermenice eğitim yok mu?
Estukyan: Evet, var. Şu anda İstanbul’da 16 tâne Ermeni okulu var ve bu okullarda tabiî ki Ermenice eğitim de var. Ama artık bu eğitim bir yabancı dil eğitimi gibi algılanıyor birçok çocuk için. Müfredatları anadilinde eğitime göre tasarlanmış, ama uygulamada artık yabancı bir dil öğrenir hâle gelmişler. Öyle bir tedrîsat uygulanıyor. Biraz önce de söylediğim gibi, bu dili öğrenmenin maddî bir getirisi olmadığı önkabulünden ötürü hiç önemsenmeyen, öğrenilmeye çaba sarf edilmeyen bir dil oluyor büyük bir çoğunluk için. Bir grup veli bu konuda daha duyarlı. Ama büyük bir çoğunluk, “Siz matematiği, fen bilgisini, kimyayı niye Ermenice öğretiyorsunuz?” diye okullara baskı yapıyorlar.

Ruşen Çakır: Çocuğum geri kalacak diye düşünüyorlar.
Estukyan: Evet. Bu çocuklar yarın üniversite giriş sınavına katıldıklarında sorular kendilerine Türkçe gelecek. Ancak buradaki esas sahtekârlık şu: Aynı veliler, çocukları Alman Lisesi’ne gittiği zaman, Alman Lisesi’nin müdürüne çıkıp, “Niye Türkçe öğretmiyorsunuz?” diyemiyorlar. Ama Ermeni okulunda okuduğu zaman bu cüreti gösterebiliyorlar. Bu son derece bozguncu ve küstah bir tutum. Ben hakaretle konuşmak istiyorum bu tutum karşısında. Çünkü öfke duyuyorum. O zaman çocuğunu Ermeni okuluna göndermeyebilirsin, mecbur değilsin. Nitekim göndermeyen âileler de var. Ama sen çocuğunu hem Ermeni okuluna gönder, hem de Ermeni okuluna “Bu dersleri Ermenice verme” diye baskı yap.

Ruşen Çakır: Belki Ermenice dili, edebiyatta olur da; fizik, kimya, matematiği Türkçe, hattâ İngilizce okusunlar diye düşünüyorlardır.
Estukyan: Evet, öyle düşünüyorlar.

Ruşen Çakır: Tanıdığım Ermeniler genellikle orta sınıf, alt-orta sınıf ya da biraz üst-orta sınıf. Tabiî bu gözlemim aldatıcı olabilir. Daha çok tüccar, serbest meslek sâhibi gibi. Meselâ çok yoksul bir Ermeni’ye tanık olmadım. Çok zengin olanına da tanık olmadım. Bu gözlemim yanıltıcı galiba.
Estukyan: Hayır. Genelleme yapmaya kalkarsak bu gözlem çok yanıltıcı değil. Târih içerisinde tablo böyle değildi; çok zengin Ermeniler de vardı, çok yoksul Ermeniler de. Bugüne gelindiğinde, en azından göze batan ölçekte çok zengin Ermenilerden bahsetmek artık pek kolay değil. Görece zengin, rahat harcama yapabilen Ermeniler tabiî ki var. Buna karşılık yoksul Ermeniler de var. Ama genelleme yaparak bir ortalamadan bahsedecek olursak, sizin çizdiğiniz serbest meslek sâhibi, zanaatkâr tipolojisi oldukça geçerli. Lâkin, Türkiye’nin ekonomik gidişâtı zanaatkârları da yoksullaştırdı. Usta bir kaportacı olsanız ne yazar? Artık Dolapdere’de kaportacılık yapma imkânınız yok. Usta bir otomatik şanzımancı olsanız, usta bir motorcu olsanız veya oto boyacısı olsanız, bunların karşılığı yok. Çünkü artık sektör bütünüyle tekelleşti. Her markanın kendi servisleri var. Kimse artık bir usta aramıyor arabasını tâmire götürmek için. Aynı şekilde geleneksel bir Ermeni zanaatı olarak kuyumculuktan bahsedilir. Kuyumculuk dendiği zaman ağırlıklı olarak kuyum işçiliği anlaşılır. Yani sâdekârlık, mıhlayıcı gibi branşları olan ve emeğe, el becerisine yönelik bir şey. Ama günümüzde bu sektör de kilolarca altınla işe girişen ve artık seri üretim yapabilen, döküm yöntemiyle bir defada bir zanaatkârın bir hafta uğraşıp şekillendireceği bir yüzüğün 500 tânesini bir kalıpta dökebilen bir sektöre dönüştü. Dolayısıyla orada da bir yoksullaşma var. Yani şartlar değişiyor, zanaatkâr sınıfı o değişen şartlara ayak uyduramıyor. Ancak büyük sermâyesi olanlar sektöre tepeden giriyorlar ve birdenbire o işin piyasasını allak bullak ediyorlar.

Ruşen Çakır: Son yıllarda Ermenistan’dan çok sayıda insanın çalışmak için Türkiye’ye geldiği söyleniyor. Rakamların çok yüksek olduğunu duyuyorum. Tabiî o rakamlar siyâsî ilişkilere bağlı olarak iniyor çıkıyor olabilir. Bu ne derece önemli bir olay? Münferit bir şey mi? Bir de, Ermenistan’dan çalışmaya gelenlerin evde bakıcılık gibi işlerde çalıştığını duydum. Bu gelen insanların Türkiye’deki Ermenilerle ilişkisi oluyor mu, yoksa onlar gelip çalışıp sonra ülkelerine para yolluyor ya da ülkelerine geri mi dönüyorlar?
Estukyan: Bu sorularınıza genellemeler üzerinden cevap vermek durumundayım. Evet, Ermenistan’dan Türkiye’ye çalışmak için gelen, ama Türkiye’de zâten var olan Ermenilerle çok pozitif ilişkiler geliştiren birçok insanla tanıştım. Ama buna karşın, kendi gettosunda yaşamayı tercih eden, yerelle temas etmekten sakınan Ermenilerle de karşılaştım. Her iki durum da var. Fakat genelleme yaparsak, sanki temas etmeme hâli daha ağır basıyor.

Ruşen Çakır: Peki gelenlerin sayısı çok yüksek mi?
Estukyan: Gelenlerin sayısını Emniyet bizden çok daha iyi biliyor. O yüzden zaman zaman hükûmet nezdinde birileri bir açıklama yaptığında, biz o sayıları ciddîye alıyoruz. Çünkü bu konuda bizim bir veri tabanımız yok. Ama hükûmet, “Hangi ülkenin vatandaşı, kaç kişi geldi, kaç kişi çıktı, kaç kişi burada kaldı?”nın istatistiğini bizden daha sağlıklı tutabilme imkânlarına sâhip. O yüzden orada açıklanan sayıları daha ciddîye alıyoruz. Ama gözlemlediğim bir şey var: 2020 yılında Ermenistan’da bir “Kadife Devrim” yaşandı. Bugünkü Başbakan kansız bir halk hareketiyle oligarşik yapıyı temsil eden Cumhurbaşkanı’nın geri çekilmesine ve onun yerine yeni bir hükûmet kurulmasına yol açtı. O süreçte Türkiye’ye çalışmaya gelenlerin bir kısmı –sayı olarak bilmiyorum, ama ciddî bir kısmı– ülkelerine geri döndü; ümitvar olarak geri döndüler. Gerçi ondan sonra 4 yıllık zaman içerisinde yaşananlar o ümitleri biraz hayal kırıklığına uğratmış görünüyor. Böyle bir şey de yaşadık.

Ruşen Çakır: Ermeni deyince akla diaspora geliyor. Türkiye’den Amerika Birleşik Devletleri’ne, Avrupa’ya, birçok yere göç etmiş insanlar var. Belki sizin akrabalarınız da vardır. O ilişkiler nasıl? Bâzıları tam anlamıyla bağını kesmiş. Ama bâzılarının da Türkiye’ye en azından tâtile geldiğini duyuyorum. Bâzıları da Türkiye’den diasporadaki yakınlarının yanına gidiyorlar. Yoğun bir ilişki var mı burayla diaspora arasında?
Estukyan: Bireyler bazında var. Türkiye’deki her Ermeni âilesinin dünyanın muhtelif ülkelerinde mutlaka bir akrabaları vardır. Ama örgütlü bir yapı olarak, Ermeni diasporasıyla Türkiye Ermenileri arasında bir iletişim yok. Tabiî ki bugün sosyal medya başta olmak üzere geleneksel medyada birbirleri hakkında bilgi alırlar ederler, o bâkî; ama örgütlü bir ilişki yok. Niye yok? Çünkü örneğin diasporada çok güçlü olan bir siyâsî temsiliyet var: Taşnak Partisi. Taşnak Partisi bütün diasporada son derece etkin bir güçtür. Taşnak Partisi’nin etkin olmadığı yer Türkiye’dir. Türkiye’de Taşnak sempatizanı olanlar olabilir, ama Taşnak Partisi mensûbu veya onun görüşlerini mutlak benimseyen, kadro olarak tanımlayabileceğimiz tek bir insan bile bulmak mümkün değildir. “Tek bir insan bile” diyorum, bu biraz iddialı bir lâf.

Ruşen Çakır: Bu, çekindikleri için mi, yoksa aynı dalga boyunda olmadıkları için mi?
Estukyan: Aynı dalga boyunda olmadıkları için. Şöyle bir gerçeklik var ikimiz arasında: Benim Türkiyeli bir Ermeni olarak ve onun diasporada hayâtında hiç Türk’le karşılaşmamış bir Ermeni olarak aramızdaki en önemli fark, topyekûn Türk düşmanlığıdır. Ben Türkiye’de asla topyekûn Türk düşmanı olamam. Çünkü nefret ettiğim Türklerden daha fazla, sevdiğim, saydığım, sempati duyduğum Türkler vardır. Ama onların böyle bir şansı yok. Onlar bir algıyla, bir tahayyülle, bir Türk imajıyla nefret üretiyorlar. O nefreti aşmak ve onlarla diyalog kurmak kolay değil. Benim için de kolay değil. Ben onlarla diyalog kuramıyorum.

Ruşen Çakır: Evet, rahmetli Hrant Dink bu konuyu çok dile getirirdi. Bakıyoruz: Kiliseleriniz var, kurumlarınız var, okullarınız var, vakıflarınız var. Bireysel de olsa Ermenistan’la iyi kötü ilişkileriniz var. Diasporayla ilişkiler var. Ama çok da sorun var. Şu anda Ermeniler için en temel sorunlar nedir?
Estukyan: Türkiye’deki en temel sorunları konuşuyoruz, değil mi?

Ruşen Çakır: Evet.
Estukyan: Türkiye’deki en temel sorun, “Ermeni” kelimesinin bir nefret objesine dönüştürülmesidir. Ermeniler bu ülkenin gerçek sâhipleridir. “Yerli” denilen kavramın tam karşılığıdırlar. Hiçbir yerden gelmemişlerdir; ne Orta Asya’dan kopup Malazgirt’ten buraya geldiler, ne Selânik’ten, ne başka bir yerden; oldum olası buralı olan bir halk. Bugün bu halk aşağı yukarı yüz yıldan beri sürdürülen bir nefret söyleminin doğrudan öznesi durumuna getirilmiştir. Bu, Ermeniler için son derece yaralayıcı bir durumdur.

Ruşen Çakır: Bununla mücâdele edecek gücünüz de tabiî ki olamıyor.
Estukyan: Bununla mücâdele ederim, var gücümle ederim, boylu boyunca ederim; hiçbir şeyden de çekinmem. Ama düzen asla benim arkamda değil. Size çok basit bir örnek vereyim: En son Paris Olimpiyat Oyunları esnâsında, Türkiyeli bir millî atıcı müsâbakalara katıldı, madalya da aldı bildiğim kadarıyla. Hiç altın alamadık, ama gümüş veya bronz bir madalya da kazandı. Onu kutlayan bir sosyal medya mesajında diyor ki: “Karşında Ermeni varmış gibi nişan al”. Bu iğrenç bir söylem. İstanbullu bir Ermeni, tanıdığım bir insan, buna bir tepki gösterdi. Bu söyleme tepki gösterdiği için dâvâ açtılar Ermeni’ye. Hangi suçlamayla? “Halkın bir kısmını diğerine karşı kışkırtmak, nefret…” şu bu… Doğrudan doğruya yapılan şey o zâten. Bu durumda, kışkırtılan kim olursa suç oluyor, kim olursa suç olmuyor. Yani Ermeni’ye hakaret etmek serbest; ama Ermeni, “Hop! Sen ne diyorsun?” dediği zaman, halkın bir bölümünü diğerine kışkırtmakla suçlanabiliyor. Bu hakîkaten çok vahim bir durum ve ne yazık ki şu anda ülkenin iklimi bu. 

Ruşen Çakır: Evet, bunun birçok şeyi olumsuz etkilediği muhakkak. Onun dışında, kültürel olarak baktığımız zaman, dînin yaşatılması konularında devletin herhangi bir desteği oluyor mu? Yoksa herkes kendi yağıyla mı kavruluyor?
Estukyan: Genel olarak herkes kendi yağıyla kavruluyor. Devletin bu konuda bir desteği olmuyor. Biz kösteği olmadığı için şükrediyoruz. Müteşekkiriz, engel olunmuyor. Paskalya Bayramı geldiğinde Ermeniler kiliselerine gidiyorlar, Paskalya âyini yapıyorlar veya Noel ya da hangi bayramsa. Bunu yapabildiğimiz için şükreder bir durumdayız, çünkü bunun olmaması da mümkün. Bu iklim bunun olmamasını da temin edebilir. Nitekim, Rumların Ekümenik Patriği, Trabzon’daki Sümela Manastırı’nda 8 gün sonra âyin yapabildi. Üstelik âyine de bizzat kendisi katılamadı. Çünkü Trabzon’da ciddî bir tepki hâresi oluştu. Daha önce gitmişti ve o gittiklerinde de gene Trabzon’da ciddî bir tepkiyle karşılaşmışlardı. O yüzden yapılabilmesine bile müteşekkir olunan bir düzlemdeyiz.
Îtiraf etmem gerekir ki Adalet ve Kalkınma Partisi, evet, bir yönüyle Türkiye’de dinci ve milliyetçi bir iklimi kazıyor. Bunun en somut söylemi de, “dindar ve kindar nesil yetiştirme” ufku. “Kindar nesil yetiştirme”, kabul edilemez bir ifâde. Neyin kîni? Kime karşı kin? Ama böyle olduğu halde, şu an Türkiye’nin egemen siyâsî iklimi; Adalet ve Kalkınma Partisi, bizzat Cumhurbaşkanı Erdoğan ve onun bakanları dinî önderlerle güzel bir diyalog içerisinde. Bütün bunlar da din adamlarının düzenden fevkalâde hoşnut olmalarına yeterli oluyor.

Ruşen Çakır: Bu arada, dönem dönem, sizin içinizde bu dinî hiyerarşiye karşı birtakım îtirazlar, memnûniyetsizliklerin sık sık yaşandığını da biliyorum.
Estukyan: Doğal olarak yaşandı. Biraz önce siz hatırladınız Hrant Dink’i, ben de hatırlatayım: Hrant Dink de biz de Türkiye Ermenilerinin dinsel bir cemaate indirgenmesini içimize sindiremiyoruz. Biz bir halkız. Üstelik de hâlen anayurdunda yaşadığını varsayan bir halkız. Ben İstanbul’da yaşayan bir Ermeni olarak, Türkiye’yi yurdum bellediğim için, yurdumda yaşayan bir halkım ve bir dinî cemaat ölçeğine hapsolmayı içime sindiremiyorum. Üstelik biz Cumhuriyet târihi boyunca, demek ki neredeyse 2010’lara kadar laik devlet anlayışının neye benzer bir şey olduğunu içselleştirmiş yurttaşlarız. O yüzden de kendi cemaatimizde bir laiklik ihtiyâcını hissediyoruz. Olabilir, bir Patrik bir cemaat reisi gibi sembolik anlamda tanımlanabilir. Buna da o makam îtibârıyla belli bir saygı gösterilebilir. Ama bu cemaatin temsili de sâdece onunla sınırlı kalırsa, işin içinde bir eksiklik var demektir. Çünkü ona göre toplum, kendi kilise cemaatidir. Örneğin ben o kilise cemaatinin neresindeyim son derece tartışılır.

Ruşen Çakır: Bir de tahmin ediyorum, Ermeni olup da dine inanmayanlar da vardır herhalde.
Estukyan: Karşınızda duruyor. 

Ruşen Çakır: Peki, “Türkiye’de Ermeniler” konusunu nasıl toparlayalım, neyle bitirelim?
Estukyan: “Türkiye’de Ermeniler ne istiyor?” diyorsunuz ya; anayasa tartışmaları daha önce de ısınmıştı bir dönem ve o zaman da en çok vurgulanan şey, “Eşit Yurttaşlık” kavramının benimsenmesiydi. Biz bu kavramın Meşrûtiyet’ten beri benimsenmesini arzu ediyoruz. Benimseniyor zannedip çok sevindik Meşrûtiyet îlân edildiğinde. Meşrûtiyet’in îlânında, sâdece Ermeniler de değil, Türkiye’deki bütün dinî azınlıklar veya etnik azınlıklar büyük coşkuyla karşıladılar Meşrûtiyet’i. Ama İslâm toplumu fevkalâde rahatsız oldu. Rahatsızlıklarını dile getirdikleri tümce de şuydu: “Ne yani? Bundan sonra gâvura gâvur demeyecek miyiz?” Eşit vatandaşlık kavramı, eşit yurttaşlık kavramı, Gâvur Müslüman ayrımını ortadan kaldırıyor.
Oysa bütün bir Osmanlı İmparatorluğu târihi boyunca, bir “Millet-i Hâkime”, bir de “Millet-i Mahkûme” vardı. Çulsuz da olsa, karnı aç da olsa o milleti hâkimeden olmak kimilerine bir üstünlük atfediyordu ve bunu kaybetmek Müslümanların çok zoruna gitti. Bu, Cumhuriyet’te de aynı anlayışta devam etti. Ben sizinle park etme yüzünden tartışsam, “Oraya ben girecektim, sen girecektin” diye tartışsak ve bu tartışma karakola gitse, siz bana dönüp komisere diyorsunuz ki: “Bu benim Türklüğüme hakaret etti”. Ya, yoktu öyle bir şey! Mesele, “Oraya önce ben park edecektim, önce sen park edecektin” meselesiydi. Ama bunu dediğiniz anda, ânında üstünlük sağlanmış oluyordu. Biz bunu bugüne kadar tenimizde hissediyoruz Türkiyeliler olarak. Biz Türkiyeliyiz. Türk değiliz ama Türkiyeliyiz. Burası bizim anayurdumuz. O yüzden de en büyük, belki de yegâne talebimiz eşit yurttaşlıktır, hakkaniyettir, adâlettir.

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler.
Estukyan: Ricâ ederim.

Ruşen Çakır: Evet, Pakrat Estukyan’la Türkiye’de Ermenileri konuştuk. Çok güzel bir söyleşi oldu, kendisine çok teşekkür ediyoruz. “Bir Mozaik Olarak Türkiye” söyleşilerimiz devam edecek. Sırada hangisi var bilmiyorum. Çok sayıda farklı grupla temâsa geçtim, ama herhalde Türkiye’de kim varsa hepsiyle, hepsinin temsilcileriyle teker teker konuşmaya çalışacağız. Bu söyleşi serisine Lazlarla başladık, Çerkesler, Zazalar ve Ermenilerle devam ettik. Bizi izlemeye devam edin, iyi günler.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Son makaleler (10)

15.09.2024	Erdoğan’ın “din düşmanları”na ihtiyacı var
08.09.2024	Erdoğan genç teğmenlerden rahatsız
06.09.2024	Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (230): CHP iktidara yürüyor mu? Sisi-Erdoğan kavuşması - Teğmenlerin kılıçlı yemini
05.09.2024	Bir mozaik olarak Türkiye (4): Pakrat Estukyan Türkiye’de Ermeni olmayı anlatıyor: “Yegâne talebimiz eşit yurttaşlık”
04.09.2024	31 Mart’ta AKP ile seçmeni arasında ne oldu? Feyza Akınerdem ile söyleşi
04.09.2024	Transatlantik: Sisi-Erdoğan kardeşliği, BRICS Türkiye’ye ne katar? Netanyahu neden ateşkes istemiyor?
03.09.2024	“Erdoğan iyi, çevresi kötü” önermesinde son durum
02.09.2024	Kara Harp Okulu’ndaki “Subaylık Yemini” olayı: Hakan Şahin ile söyleşi
01.09.2024	Ayrılar aynı yerde: Kuvvet komutanları, HÜDA PAR, MHP…
31.08.2024	Diyanet İşleri Başkanı Ali Erbaş’ın Atatürk’le alıp veremediği ne olabilir?

15.09.2024		Erdoğan’ın “din düşmanları”na ihtiyacı var
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016		Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı